Большинство украинцев не думает о Бандере — Ольга Мацюпа

В репертуаре театра им. Ванды Семашковои польского города Жешув идет спектакль Lwów nie oddamy. Посвящена взаимным стереотипам поляков и украинцев.

«В название спектакля Lwów nie oddamy сразу была заложена провокация, — рассказывает драматургиня постановки Ольга Мацюпа. — На польском это» Львов не отдадим «, но одновременно звучит как «не отдадим Львов «. На самом деле польское ухо слышит, что что-то не то. Потому что, если бы речь шла о городе, то правильно было бы быть Lwowa nie oddamy. Дело в омонимии — Львы в родительном падеже множественного числа и Львов в именительном звучат одинаково и когда не знаешь спектакля, сразу думаешь о названии города.

Драматургиня Ольга Мацюпа живет между Львовом и Люблином. Училась во Львове на сербском филологии, была одной из организаторов театрального фестиваля «Драбина». Попала на научную программу в Польшу. В 2017-м здесь защитила диссертацию о инаковсти в современной польской драме.

Как попали в проект «Львов не отдадим»?

— В 2018-м Польша отмечала столетие Независимости. Катажина Шингера вместе с известным репортером Мирославом Влеклым посетили историческую реконструкцию битвы за Львов. В 1918-м поляки взяли город и по сути похоронили надежду украинцев тоже получить свое государство. Делали опрос на улицах Львова и польского Жешува об отношении к тем событиям, современным отношениям двух народов. На эту же тему анкетировали старшеклассников. Общались с представителями украинских и польских националистических партий, владелицами львовского ресторана «Премьера», другими этническими поляками города.

Загвоздка названия спектакля возникла из скандала вокруг двух каменных львов на Лычаковском кладбище во Львове. Польская сторона вопреки решению горсовета самостоятельно установила скульптуры на военном мемориале Орлята — молодых польских воинов, погибших в 1918 году в боях с подразделениями ЗУНР и в 1920 году — с большевиками. Украинская власть потрактовала львов как символы польского колониализма. Их закрыли, чтобы не было видно националистических лозунгов. Поляки обиделись.

В ноябре 2017 года тогдашний их министр иностранных дел Витольд Ващиковский во время посещения львовского музея «Тюрьма на Лонцкого» возмутился надписью, в этих стенах была расположена тюрьма трех оккупационных режимов — нацистского, советского и польского. Вышел за рамки дипломатического протокола, начал провоцировать директора музея.

Я присоединилась к созданию спектакля, когда уже был готов почти 100-страничный сценарий Марцина Напюрковського Катажины и Мирослава. Должна была добавить к этому материалу драматургическу канву.

Lwów nie oddamy по способу работы — постдраматический спектакль. Что это такое? В традиционном театре отправная точка — литература. Драматург пишет пьесу, режиссер по своему усмотрению интерпретирует, актеры играют. В постдраме отошли от этой модели. Важный является не сам текст, а темы и проблемы, которые будут исследованы в спектакле.

В традиционном театре отправная точка — литература. В постдраме отошли от этой модели. Важный является не сам текст, а темы и проблемы, которые будут исследованы в спектакле.

В окончательный вариант сценария Lwów nie oddamy кроме репортажей вошли мысли актеров, озвученные на репетиции, во время дискуссий относительно прошлого и настоящего Польши и Украины. Например, Роберт Журек возмущался, что должен играть поляка-шовиниста.

Режиссер предлагала каждому сделать свой этюд на тему. Так появился монолог харьковчанки Оксаны Черкашиной «Как я стала бандеровкой». Она воплощает образ «настоящей украинки».

Все остальные актеры из Жешува — Дагны Ципора, Малгожата Маховская, Матеуш Микошь, Петр Мечислав Наперай, Роберт Журек.

Центром декорации, символом спектакля стало фото 200-летней липы в селе Бенёва Турковского района Львовщины. В 1947-м в рамках акции «Висла» крестьян с левого берега Сяна депортировали на запад Польши. Заселенной осталась только правобережная, украинская часть Бенёва. В аннотации к спектаклю говорится: «Мы воспитаны в культе памяти. Мы думаем о ней как о дереве. Память следует беречь, о ее корнях следует заботиться, чтобы давала нам приют и чувство общности, чтобы была ориентиром в меняющемся мире. Между тем память гораздо больше напоминает реку. Не только течет и меняется постоянно, но и разделяет и устанавливает границы».

— Дерево и реку обыгрывают в постановке по-разному. Например, иронично. Показывают абсурдность границы в принципе.

Это очень важно, что спектакль «Львов не отдадим» получила большой успех в Польше. Также важно, что режиссер пригласила к сотрудничеству украинскую актрису Оксану Черкашину и меня. Мы могли объяснить, как у нас трактуют некоторые реалии украинского-польских отношений.

Потому что поляки когда хотят сделать спектакль о украинцах, то прежде всего опираются на суждения или стереотипы, которые функционируют в их обществе. Вторая сторона не представлена.

По моим наблюдениям, в Польше вопросы отношений с Украинской все равно более обостренно. Политики правящей партии «Право и справедливость» постоянно обращаются к истории. Вспоминают Львов, Волынскую трагедию. Среди обывателей царит стереотип с 1990-х о бандитах с Востока и украинцах, которые забирают работу у поляков. Зато в нашей стране, мне кажется, о Польше меньше думают. И поэтому для украинцев некоторые польские упреки выглядят странными. Например, постоянно упоминание Бандеры, о котором большинство украинцев на самом деле и не думает.

— Да. Собственно мы говорили об этой асимметрии. У Украины сейчас совсем другие приоритеты публичного обсуждения. Это война, переселенцы. Даже если речь идет о том же Степана Бандеру, то прежде всего, чтобы досадить России, скажем так. О поляках меньше думают в этой ситуации.

Зато польское общество и политики в частности это воспринимают как прямой удар по ним. Из-за отсутствия коммуникации возникают все эти проблемы.

Живу долго в Польше и не могу сказать о какой гомогенности общества. Мнение, что все плохо настроены к украинцам- тоже падение в стереотип. Есть часть поляков, не разделяющих этих взглядов. Но с приходом «ПиС» к власти многое изменилось. Определенные негативные вещи о украинцах запускаются в публичный дискурс. В воздухе этот негатив постоянно витает, нарастает. И это действительно ощутимо.

И собственно мы это тоже проговаривали на спектакле. Тот же Степан Бандера становится фигурой, которая на сцене представлена ​​весьма различно. От демонического к комическому.

Вы говорите, что большинство украинский не думают о Бандере. Это как раз сработало с Оксаной, которая происходит из Харькова. Где этот город, а где лидер украинских националистов? Но она приезжает в Польшу. И как украинка сталкивается со стереотипом, что мы все «бандеровцы».

Научная часть вашей деятельности связана с исследованием польской драмы, в частности с темой инаковости. Как это как вам помогло во время работы над спектаклем?

— В спектакле в контексте инаковости мы постоянно говорим об идентичности. Столкнулась с тем, какую важную роль и даже опасность представляют для нас стереотипы. Существуют как наряд, который на себя надеваем.

Если брать польское общество, то другие — это украинцы, арабы и вообще любые представители других народов. Секс-меньшинства тоже маркированы инаковостью. О них существует определенный набор стереотипов. Что они такие-такие-такие. Но это собственно тоже бесконечные абстракции, которые можно постоянно умножать, разьятривать или подтверждать. Мы действительно не зная, не сталкиваясь с человеком, не видя его лица, можем одеть на себя некий стереотип, который витает в обществе, и это уже станет опасностью.

Ведь если, например, есть мнение, что украинцы забирают работу. Какой-то поляк надевает на себя этот стереотип и действительно начинает всех украинцев так воспринимать. У него нарастает ненависть, которую сначала может выплескивать в соцсетях, потом где-то публичнее говорить об этом. И если таких людей становится много, то это уже становится общим настроением демонизировать украинцев.

В хорошем варыанте тоже может быть. Если говорить, что украинцы — гостеприимные люди, хорошие работники. Но в практике, пожалуй, эти негативные стереотипы играют существенную роль. Более приживаются, чем позитив.

В одной из анкет польских учеников было, что Украина ассоциируется с качественным алкоголем и сладостями. Героиня Оксаны угощает партнеров коньяком и конфетами.

— У поляков в публичном дискурсе является понятие о том, что украинцы какие-то махинаторы, контрабандисты, которые постоянно носят водку, сигареты и еще конфеты. Ну, и мы обыгрывали этот стереотип и высмеивали его.

Если отбросить историю, то корни некоторых представлений о украинцах растут из 1990-х. Те годы были голодными и для поляков, и для нас. Но экономика Польши пошла вперед, и украинцы просто вынуждены были воспользоваться успехом соседа. Наши сограждане удовлетворяли свои элементарные потребности, улучшали материальное положение — кто-то на заработки подался в Польшу, кто начал заниматься контрабандой. Сейчас в нашей стране война. Условный средний поляк через этот фактор стал с большим пониманием относиться к большому количеству украинский в его стране? Присутствует в польском обществе эмпатия к нам из-за событий на Донбассе и в Крыму?

— Начну с того, как все собственно изменилось с 2012-го. Это был год футбольного Евро. В то лето я как раз начинала свою научную работу — другой, чужой в польской драме. И в какой-то момент тогда показалось, что тема не актуальна в таком контексте. Потому что все прекрасно. Дружба украинцев и поляков растет. Все смотрели футбол, обнимались. Украина интегрируется в Евросоюз. Вообще не было проблем с пересечением границы. И это еще до безвиза.

В конце 2013 года начался Майдан. И тогда было ощутимо действительно большая поддержка поляков. В Люблине еще не было много наших. Когда приходила в магазин или библиотеку, люди узнав, что я из Украины, интересовались, как моя семья, все ли живы-здоровы. И особенно было понимание от старшего поколения, пережившого времена «Солидарности». Делились какими-то своими воспоминаниями, переживаниями. Нам удалось собрать целый грузовик гуманитарной помощи. Поляки массово приносили спальники, какие-то теплые вещи.

А в 2015-м в Польше меняется власть, и как-то изменился с этим вектор политики. Переименование улиц в рамках декоммунизации в честь Степана Бандеры вызвало в Польше большой резонанс.

«ПиС» начал отмечать исторические недоразумения, извлекать спорные вопросы, манипулируя ими в контексте собственного внутреннего простистояння со своими политическими оппонентами, в контексте электоральных игр. В придачу тоже добавилась ситуация с украинскими мигрантами, численость которых начала стремительно расти.

Но спектакль «Львов не отдадим» — все-таки об историческом контексте, о памяти.

У нас есть три части. Последняя называется «Какого прошлого требует будущее?»

У нас есть три части. Последняя называется «Какого прошлого требует будущее?» Когда собственно мы говорим о памяти, то бесконечно можем вспоминать негативные моменты истории и дискутировать о них. Травматические события — чем они могут быть для нас, современных жителей как Польши, так и Украины? Этот вопрос собственно к нам самим. Или мы все-таки скажем — нет, давайте об этом помнить, но давайте искать каких-то общие точки, общих персонажей, которые тоже объединили, были и в Польше, и в Украине? Как тот же Вячеслав Липинский-Вацлав Липинский, который имел другие взгляды на это все. Или мы будем искать какого-то диалога и смотреть в будущее, где нам надо вместе сосуществовать в этом таком непростом мире?

Это все вопросы. Чего хотим мы? Тоже вопрос ключевой, как это видят политики, как они инструментализируют историю и для чего они это делают? Поэтому я однозначно за то, что эти вещи надо помнить, проговаривать, но не делать их источником какого-то сохранения дальнейшей ненависти в будущем.

У нас в спектакле есть реконструкция — очень такая смешная сцена — битвы Болеслава Храброго с Ярославом Мудрым. Оказалось, что была не 100 лет назад, как битва за Львов, а 1000 лет назад.

Тоже почти юбилей. Так просто совпало. Понятно, что это очень далеко легендарная история. Уже не возбуждает в нас каких-то негативных эмоций, потому что это уже не память, это чисто книжная история. Но так действительно можно докапываться и дальше и дальше идти. И можно выходить к определенным абсурдным вещям. Между каждыми соседними народами были какие-то конфликтные ситуации. Но если дальше каждый будет помнить и зацикливаться на этом …

Решили высмеять стереотипы. Например, любовь праворадикалов заставлять события прошлого сильно влиять на современные отношения между народами. А для вас лично есть какие-то стереотипы поляков относительно украинцев и наоборот, которые не получается высмеять? Затрагивают глубоко.

— Это интересный вопрос. Видимо, задевало бы, если бы кто-то смеялся над тем, что украинцы бедные. Но я с таким, к счастью, не сталкивалась.

В прошлом году в Варшаве появились плакаты, на фоне 200 гривен, где возле изображения Леси Украинки, были портреты женщин. Под именем и фамилией украинок, которые работают в Польше, было написано «швея», «уборщица». Это вызвало волну бурных дискуссий.

Часть украинцев — как меньшинства, так и диаспоры — возмущались, что это очень неправильно, украинок показывать именно такиими. У нас не все женщины убирают, моют.

Проблема в том, не были показаны истории этих работниц. Возможно, эта украинка на родине біла раньше учительницей, имела собственный бизнес. У них есть биографии и какой-то свой бэкграунд. Нужно об этом говорить.

Ваш спектакль часть польского общества все-таки восприняла как антипольское высказывания.

— У всей команды сразу было понимание, что это будет в театре Жешува. Города достаточно консервативного, в котором преобладают правые настроения. И это была провокация прежде всего зрителей из этого города. Если бы спектакль на ту же тему мы делали в каком украинском театре, том же Львове, акценты были бы расставлены совсем по-другому.

В прошлом году исполнительница роли «обычной украинки» в спектакле «Львов не отдадим» Оксана Черкашина получила главную актерскую награду Всепольского конкурса современного искусства, вторую награду за лучшую женскую роль. фестиваля Boska Komedia в Кракове. Также в конце 2019-го еженедельник Wysokie Obcasy назвал украинку среди 50 самых смелых женщин Польши.

Vasylʹkivsʹka, 12, Kyiv, 03022